— Хотілося б почати з мітів. Щодо Львова вони загальновідомі: колиска державності, осердя національної культури, вічно революційний український П’ємонт. Який ближчий до реальності?
— Міт завжди постає там, де є або брак, або надмір історії. У випадку Львова це, очевидно, надмір, котрий призводить до того, що історія є такою складною і неоглядуваною, що відрізнити міти від реальності дуже важко; а серед тих, що ви перелічили, я не обрав би жодного.
— Який же вам до вподоби?
— Міт Львова як «дуже приємного міста». Польською це звучить як «бардзо пшиємне място».
— Чому саме цей?
— Цей міт походить із часів Другої Речі Посполитої, 1920— 1930 років, коли Львів належав до Польщі і був столицею воєводства Східна Малопольща. Він береться з уявлення про те, що у Львова є такий геній місця, «genius loci», котрий сприяє тому, що його мешканці особливо життєрадісні й веселі, не надто переймаються різними політичними чи теоретичними проблемами, натомість роблять акцент на життєвих приємностях, мають виняткове почуття гумору і схильні насолоджуватися життям. І це місто, його інфраструктура, його інституції, те, як воно влаштоване — найкраще сприяють тому, щоби провадити в ньому приємне життя. Відбувається така дуже продуктивна синтеза між характером львів’ян і, з іншого боку, генієм місця, котра призводить до того, що Львів є місто, в якому можна приємно, весело жити і насолоджуватися життям. Змістовно це і тоді було, і тепер є дуже далеке від дійсності, але якщо ви запитуєте, який міт Львова міг би найбільше придатися, щоби його пригадувати, я би обрав саме цей.
— «Мітологічне» питання, власне, обумовлене тим надміром історії, про який ви кажете. В житті Львова були різні періоди, які можна умовно назвати австрійським, польським, радянським, новітнім українським... Вплив якої з цих епох відчувається найбільше?
— Безперечно, це габсбурзький Львів, і передусім у матеріальному масиві. Та адміністрація, прийшовши до міста 1772 го і покинувши його 1918 року, найбільше спричинилася до вигляду Львова, котрий маємо тепер. У першу чергу, це специфічна і неповторна архітектура, яка походить власне зі сфери габсбурзької цивілізації, із відповідними засадами містопланування та уявлення про те, як має виглядати місто. І дуже ще заважило те, що і тоді Львів теж був метрополітарним містом, від самого початку і до кінця цього періоду він являв собою столицю коронної землі Галичина і Володимирія. Той столичний статус ще додавав динаміки.
— Саме цим Львів і відрізняється від решти українських міст?
— Дуже важливі кілька чинників. Почну далі, глибше в історії. Я думаю, що відмінність Львова від, скажімо, Києва починається від самого заснування міста династією Романовичів у часи Данила Галицького. Львів заснований тоді, коли вже існує свідомість падіння Києва. Коли сакральна столиця Давньої Русі впала, для русинів то була велетенська катастрофа. Треба було засновувати нову руську столицю, і Львів чи не від самого початку мав таку свідомість. Друге — це, очевидно, дуже довгий, дуже важливий культурно й історично період належності до першої Речі Посполитої. Київ теж належав до неї, але не так довго і радше фрагментарно. А Львів не просто був складовою частиною багатоетнічної Речі Посполитої, а самим осердям, дуже важливим регіоном, і це позначилося на його характері і на пізнішому становленні. Ця обставина відрізняє Львів від українських міст, які не зазнали такого впливу. І третє — це згаданий габсбурзький період, довга належність до західноєвропейської частини політичного і культурного життя.
— В такому випадку чи є в Україні міста, близькі Львову за духом?
— Близьким за характером, окрім, зрозуміло, кількох великих галицьких міст, я би назвав Одесу через те, що вона також є надзвичайно мультикультуральна за своїм походженням, і її також розбудовували як велику метрополію. Очевидно, різниця у віці є, очевидно там порт і море, а тут — Великий Європейський вододіл і брак води, але Львів і Одесу об’єднує існування потужного комплексу мітів. Інакше кажучи, окрім Києва, це два єдині великі міста в Україні, які мають справжню мітологію, і це їх уподібнює.
— Міти так чи інак розвиваються поруч з великими художніми стилями — ренесансом, бароко, класицизмом, кожен з яких до того ж має свій потужний філософський відповідник. Унаочнені прояви тих стилів бачимо в десятках пам’яток, а як щодо філософії?
— Не можна так відповісти на це питання. В різні часи по- різному. Історія Львова така довга, що в нього було дуже багато філософій...
— А якщо говорити про сьогодення?
— Зараз Львову найбільше пасувала б філософія консерватизму у двох розуміннях: консерватизм світоглядний і, послуговуючись грою слів, консерватизм у сенсі консервації — збереження — пам’яток мистецтва. Мені здається, що Львів найбільше б виграв, якби навернувся на консерватизм, якби зосередився на власній автентичності, якби він її відчув і почав ставитися до неї як до найбільшої цінності. Маю на увазі автентичність у різних видах діяльності, передусім у збереженні пам’яток мистецтва, культури, архітектури, а також у щоденному побутовому житті, скажімо, в обходженні з матеріальним середовищем, яке також є виявом автентики, також вимагає до себе належного ставлення. По-друге, це стосується назв, топонімів львівських. Дуже хотілося б, щоби Львів повернувся до більшості топонімів, притаманних йому історично, а не надбаних унаслідок українізації пізніших десятиріч. Прикладом може бути хоча б одна з центральних вулиць Львова, яка називається проспект Шевченка, попри те, що у Львові існує і вулиця Шевченка; але ж у проспекта є чудова давня назва — вулиця Академічна. Я великий прихильник того, щоб ми надійно почувалися у нашій сьогоднішній українській тотожності і припинили витісняти історичні топоніми. Якби вдалося повернутися до них, то я би це тільки вітав.
— Кажуть про архітектуру як про застиглу музику. А які б вірші ви добрали до Львова, якби він раптом «зазвучав»? Таке трохи літературне запитання...
— Для мене львівська архітектура є радше не застигла музика, а застигла історія. Найбільша насолода життя у Львові полягає в можливості інтерпретації історії через архітектуру. А насолода від інтерпретації є для мене дуже важливою.
— Інколи, характеризуючи певне місто, кажуть, що воно ідеально пристосоване, наприклад, для відпочинку або для розваг, або для роботи. Якщо продовжити цей ряд...
— Львів для того, щоб гостро відчути амбівалентність життя. Тобто, з одного боку — щоби насолоджуватися цим життям і відчути повноту цієї насолоди, а з іншого — щоби рефлектувати над складністю, минущістю і трагізмом історії.
— Як же працюється в такому місті?
— Особисто мені працювати легко, бо воно дуже сприяє моїй праці. Адже Львів топографічно дуже добре структурований, і ця структурованість сприяє структуруванню думки — в моєму приватному випадку, скажімо.
— Та чи легко Львів сприймає нові ідеї?
— Львів сприймає ті ідеї, які є, так би мовити, виявом глобалізму. Він сприймає їх як стилі життя чи як життєві естетики — наприклад, дуже легко підпав під загальну хвилю насолоди консумпцією, споживанням, перетворився на місто великих супермаркетів на околицях. Здавалося б, Львів з його багатовіковою традицією маленьких приватних крамничок мав би важче піддатися цьому, але уліг надзвичайно швидко. Чому так багато мешканців цього міста, так тісно пов’язаного зі своїм запіллям, замість того щоби купувати селянські харчі на першорядних базарах, воліють їздити на закупи до супермаркетів? Інакше як естетичним вибором цього не поясниш. Нове в тому те, що та продукція, яку радо споживають, переважно дуже низької якості — ось про що йдеться. Я не є противником консумпції, але дивуюся, як легко можна переконати людей купувати кепські речі. Що ж стосується ідей інтелектуальних, то у Львові є дуже добрі інтелектуальні середовища, сприйнятливі до тих ідей. Вони могли би бути ширші, багатші, але їх якість цілком задовольняє.
— У мешканців будь-якого міста з багатою історією є свій власний специфічний снобізм. Чи є він у львів’ян?
— Безперечно є, і я його дуже добре відчуваю як особа, котра, хоча і мешкає тут 20 років, але не походить зі Львова, на щастя.
— Чому на щастя?
— Я радий, що не народжений тут, бо це дає мені подвійну перспективу, певну свободу. А щодо снобізму найгірше те, що він цілком ірраціональний і тим смішніший. Я нічого не маю проти того, коли людина пишається своїм містом і знає, чому саме. Але львівський снобізм власне полягає в тому, що його носії зовсім не знають, чому мають на нього право. Мені це найбільше перешкоджає.
— Продовжуючи розмову про городян, не можу не спитати — чи існують серед них якісь колоритні, суто львівські міські типи?
— Мені здається, що міські типи є вічні, їх просто реалізують усе нові і нові особи. Зрозуміло, трапляються типажі, викликані до життя обставинами історії, але то вторинне. Головне те, що походить із самої людської природи, котра породжує тих типажів, і в цьому сенсі Львів не є чимось особливим.
— Це я до того, що, наприклад, в Андруховича доводилося читати про дивакуватих пань, які вже в пізні радянські часи виходили гуляти в хутрах цісарської доби — такi собі живі уламки австрійського періоду...
— Очевидно, але таких людей ви знайдете скрізь. У Києві теж є старі пані, якi вбираються в старосвітське, вони є уламками чогось іншого, тобто культурне забарвлення інакше, а типаж універсальний. Є такий класичний львівський персонаж, як батяр — але якщо ви подивитеся ближче, то в кожному місті є батяри, просто по- іншому називаються.
— Які ваші найулюбленіші місця у Львові?
— Я вже так добре знаю місто, що не можу відповісти на це питання. Я міг би відповісти 20 років тому, коли тільки-но переїхав до Львова — що ось є те, те і те. Але тепер місць, які я люблю, так багато, що назвати якесь одне доволі складно.
— Тоді так: наймістичніше, зачакловане місце. Можливо, якась найулюбленіша легенда у міському фольклорі.
— Легенди нема, бо в мене багато свого персонального фольклору, який мені набагато важливіший. Загалом, у мене дуже світська містика, і вона полягає в тиші. Для мене тим краще місце, чим там тихіше. І коли вдається знайти місце з відчуттям інтимності, то от уже і містика.
— Чи вдається?
— Вряди-годи так. Але то вже не так залежить від місця, як від часу. Дуже гарні є в тому сенсі недільні ранки. Дуже-дуже рано в неділю, коли всі втомлені бурхливими ночами з п’ятниці на суботу і з суботи на неділю і ще сплять, майже нема авт і людей, але сонце вже світить і можна вийти — це мої улюблені часи... Ось, згадав одне місце, там дуже тихо — посеред самого Львова, в самій його середині є такий зелений ареал між Лоншанівкою, Кайзервальдом і Знесінням, де обривається Велика Подільська плита і починається Надбужанська рівнина. Там величезний шматок лісу і давніх ярів. Це місця, де я дуже люблю бути.
— Де ж, у такому разі, знаходиться серце Львова?
— В межах давніх міських мурів. Їх тепер нема, але цей Львів — так зване «місто в мурах» — то цілком конкретне поняття, всі знають його межі, і ставлення до цього місця цілком інакше, ніж до решти дільниць. Так що серце саме там.
— Ви багато пишете про Львів. А які теми чи об’єкти вас надихають?
— Я би не міг окреслити конкретно. Пишу про те, що відчуваю або що для мене тепер важливо. Скажімо, свого часу найважливішим було писати про те, що у Львові є набагато більше совєтського, ніж він хоче сам собі зізнатися. Іншого разу я писав про те, що коли живеш у Львові, то не вистачає тільки чуттєвості, а ще дуже потрібно розуміти багато речей про це місто головою, інтелектуально, просто-таки знати багато, адже інакше життя в ньому не є повним, а сприйняття Львова може стати вельми викривленим. Була тема про те, що би було, якби ми подумки забрали усю товщу забудови і залишилася б сама географічна, геологічна структура... Тобто дуже різні речі.
— Але ж є якісь сталі джерела натхнення?
— Сам Львів є джерелом. Завжди і постійно.
— Мабуть, усе ж таки дещо вам тут і не подобається. Що саме?
— Невідповідність Львова модерним вимогам життя. Надмір руху, його хаотичність та неорганізованість, погане повітря, брак солідарності й відчуття громадянства серед його мешканців.
— Є чим усе те врівноважити?
— Так. Завжди йдеться про те, що питома вага доброго виявляється більшою за вагу злого, і це дає змогу Львів витримувати і любити далі.
— В любові завжди є трохи таємничості... А в чому таємниця Львова?
— Є дуже популярне слово, я про нього вже згадував — геній місця. То гарна метафора, але я досі не збагнув, в чому цей геній міста полягає у Львові. Це для мене постійна і найбільша таємниця.
— Чому не можете відгадати?
— Не знаю. Може, тому, що боюся, що коли відповім на це питання, то вона розвіється.
Останні коментарі